RSS dla komentarzy tego wpisu
TrackBack URL dla tego wpisu to: http://blog.ikari.pl/2007/08/15/nasze-zycia-kontroluje-jakis-facet-na-kanapie/trackback/
Proszę być grzecznym i mówić na temat :).
Twój e-mail nie zostanie opublikowany.
0,284 Powered by WordPress
Tee, jeśli wierzysz że jesteś w takim Matrixie, to po co żyjesz?
Bo
oraz
:)
Bo czemu miałoby to zmieniać moje poczucie wartości w życiu / mojego życia? Może nie jest najwyższa, ale na poziomie pozwalającym na jego zachowanie ;P
Poza tym, nigdzie nie mowiłem, że tu w coś wierzę. Pierwsza osoba w artykule to jego autor, tłumaczyłem go tylko. Bo bardzo mi się spodobał i koniecznie chciałem się podzielić :)
Takie swojego rodzaju Trzynaste piętro :)
A mi kiedyś przyszło do głowy, że jakże by to było rozczarowujące, gdyby się okazało, że żyjemy po prostu… tak sobie, nawet nie przez przypadek. Tak po prostu i tyle. Ale by się wtedy w głowach zakręciło naszym ziemskim filozofom :)
Spoko. W sumie czy wierzysz czy nie, to jakoś nie przekonuje mnie to, to co odpisałeś na moje pytanie, korzystuając z słów autora artykułu.
Uczucia są prawdziwe. Ale co z tego, jak i tak autor mówi już w samym tytule, że ktoś wg. niego kontroluje to. Po co takie życie z świadomością, że ktoś je kontroluje.
No, ale dla kogoś może mieć to sens, „jeśli sądzisz, że poludzki projektant podziela te zasady i nagrodziłby Cię za bycie dobrym człowiekiem.”
Pozdrawiam.
Symulowane, czy nie – to wciąż jest życie. I to jest całe Twoje życie. Czy gdybym przekonał Cię (nie wiem, przedstawił dowód), że to jest „tylko” symulacja, odebrałbyś sobie życie? Nie sądzę :)
To nie powinno wpływać na to, co myślisz o tym, co do tej pory przeżyłeś, nie powinno tego znieważać (odbierać mu wagi – to słowo nadal to oznacza..?), obalać ani w żaden sposób przekreślać. Jeśli ktoś Ci powie, że Twoje życie było częścią symulacji, to chyba nie znaczy, że nie było go wcale. Nie będzie to znaczyć, że Twoje czyny i zasady, którymi się kierowałeś nie istniały. Nie będzie to znaczyć, że pamiętasz coś, co nie miało miejsca – owszem, miało. W tym świecie. Nawet, jeżeli w innym było reprezentowane przez wymianę sygnałów między obwodami.
Czy ktoś kontroluje? Symulacje [te naukowe] najczęściej prowadzone są właśnie po to, by obserwować, jak rzeczy toczą się swoim własnym naturalnym biegiem, by poznawać zjawiska, nie by je kontrolować. Chyba, że zakładamy, że jesteśmy bohaterami czyjegoś Spore (takie międzygalaktyczne The Sims, ma się ukazać w tym roku). Zabawne, własna 13-letnia siostra dziś (kiedy wspomniałem o tym artykule; maniaczka The Sims) przyznała, że czasem się zastanawiała, co gdyby tak było. Co jeśli nie chce jej się iść do łazienki, tylko robi właściwie to, co ktoś zadecyduje i „wyklika”. Cóż, nigdy nie czułem obcego wpływu na moją wolną wolę, chociaż wiem, że gdyby był w przedstawionej tu postaci, to byłby niewyczuwalny. A jednak ja czuję, że jestem sobą. Swój jestem, nie wymyślony i sterowany jak marionetka.
Gdybym faktycznie był kontrolowany… To fajnie :) Mam na kogo zwalić winę :)
Komentuję artykuł. Autor mówi o kontrolowaniu, więc jeżeli pytasz się mnie o to co napisałeś wyżej, używając słowa – „kierowałeś”, to trochę się zastanawiam, bo albo mamy tu do czynienia z artykułem, który mówi o kontrolowaniu kogoś nami, albo dyskutujemy tutaj ogólnie o sytuacji, zjawisku, tym czymś.
Jeżeli ja bym się dowiedział, że ktoś mną kontrolował i kontroluje, to jednak to wszystko przestaje mieć sens i odebrał bym sobie życie, po co żyć, jak nie ja to kontroluję, tylko ktoś?
Lecz żyję, bo uważam, że jestem kowalem swojego losu, a przynajmniej żyję z taką świadomością i nikt jeszcze nie udowodnił nic w tej kwestii.
:)
Czytając artykuł, tak samo jak brt12′owi, nasuwała mi się wizja trzynastego piętra – żywcem wyjęta fabuła filmu przedstawiona jako pogląd filozoficzny :>
Czytałem niedawno sprawozdanie z badań nad zachowaniem ludzi w rzeczywistości wirtualnej. Badanie zostało prowadzone po to, by wyznaczyć jak bardzo światy „digital” są podobne do naszych pod względem socjologicznym – jak bardzo będą prawdomówne do symulacji np. zachowania się w wypadku klęsk żywiołowych, zmiany waluty, zmiany kulturowej czy tak absurdalnych sytuacji jak noszenie trwającej 3 tygodnie ciąży przez mężczyzn :> Skoro takie założenia są już stworzone, ludzie będą dążyć by takie symulacje przeprowadzić.
Z drugiej strony śmieszy mnie to przeczucie 20% szans na to, że jesteśmy symulacją ;> Czuje się prawdziwy – i dopóki tak będę się czuł, nie będę symulacją ;> Przynajmniej sam dla siebie ;)
Niezliczona liczba opowiadan sci-fi traktujaca w wiekszym badz mniejszym przyblizeniu o swiecie w takiej postaci, jaka opisujesz. Ba, calych powiesci czy filmow. Ba, wiele z nich zakladajaca, ze jestesmy symulacja znurzona w symulacji w symulacji w… i tak dalej. (jak chocby opowiadanie Lema, bedace czescia wspomnienie Ijona Tichego, zabijcie, ale nie pamietam tytulu) Ale czy jako informatykowi nie zapalila Ci sie jedna, ostrzegawcza lampka, ktora prowadzi do wniosku, ze to jedna wielka bujda?
Wyobraz sobie taka symulacje. I przeszlo 6 miliardow ludzi na Ziemi. Kazda z tych osob z wlasna perspektywa, widzeniem Swiata, percepcja i jej zaburzeniami. I dla kazdej z tych osob z osobna trzeba taka symulacje zaprowadzic. Wszystko jest w porzadku, dopoki nie patrzymy tak dokladnie, jak tylko da sie patrzec, w swiat atomowy i subatomowy. W dzisiejszych czasach mowi sie, ze jedyna maszyna zdolna do symulowania zjawisk na poziomie subatomowym jest komputer kwantowy (polecam „Na skroty przez czas” George’a Johnsona). A do symulacji szesciu miliardow takich subatomowych WSZECHswiatow? Owszem, wedlug teorii informatyki kwantowej, wystarczyloby w sposob liniowy(!) zwiekszyc ilosc jednostek obliczeniowych komputera kwantowego, tzw. kubitow. OK. W takim razie pytanie – jak zasymulowac komputer kwantowy? W swietle obecnie znanego stanu wiedzy jest to niemozliwe (w sporym uproszczeniu). Ale zalozmy juz, ze obecny stan nauki nie jest wystarczajacy, ze „poziom wyzej” nasi Gracze czy Symulanci znalezli na to sposob – mniej lub bardziej doskonaly (powiecie, ze to tlumaczy zasade nioekreslonosci Heisenberga). Ale pojdzmy dalej – przypuscmy, ze pojedynczy „Swiat” dochodzi do takiego punktu rozwoju, w ktorym sam moze budowac komputery kwantowe, sam moze zaczac symulowac Swiaty tak doskonale i dokladne, jak on sam. (Nawiasem mowiac, dopiero w taki momencie wedlug mnie mozna zaczac wierzyc w nierealnosc tego Swiata – a raczej przestac wierzyc w jego realnosc). I coz wtedy mamy? Wykladniczy wzrost zlozonosci Swiata – mamy Swiat, w ktorym zanurzona jest wcale niemala liczba takich samych Swiatow, ktore trzeba zasymulowac z rownie duza precyzja (bo jesli zakladamy straty i DODATKOWO chcemy wierzyc, ze jestemy symulacja, zastanowmy sie – jak precyzyjne musialy byc Swiaty dwa, trzy poziomy wyzej?), w ktorych z kolei kwestia czasu jest, ze powstanie (w kazdym z nich!) niemala liczba Swiatow nastepnego poziomu, itp, itd. Wrost wykladniczy – zabojcza rekurencja. „Urzadzenie”, ktore byloby zdolne do przeprowadzenia takich obliczen, zdaje sie byc co do mocy obliczeniowej i gabarytow (miliardy zagniezdzonych w sobie Wszechswiatow, a i przeciez pojawiaja sie teorie, ze nie jestesmy w jedynym Wszechswiecie w naszej rzeczywistosci) zahaczajacy juz o kwestie teologiczne.
Popieram jak najbardziej stwierdzenie, ze czuje sie prawdziwy i dopoki tak sie bede czul, bede prawdziwy. Moglbym je nawet rozwinac – czuje sie prawdziwy w IMIENIU Swiata, dopoki wszyscy Wy, My, jestesmy czescia tego samego Swiata, komunikujemy sie, dzialamy na tych samych wewnetrznych i zewnetrznych zasadach. Co wiecej, ludzkosc robi aktualnie krok o poziom nizej – zamykajac sie wewnatrz swiata gier, Internetu, tworzac alternatywne osobowosci. Poki co jest to na tyle uposledzone, ze nie ma zadnego niebezpieczenstwa dla poczucia realnosci wsrod rozsadnych ludzi. Ale jest jeszcze jeden powod, dla ktorego nie wierze w to, co zostalo tu przedstawione. Uwierzylbym, gdybym mogl zajrzec poziom WYZEJ. A to jest prawie na pewno niemozliwe, jesli mowimy o symulacji w naszym jej rozumieniu. I dopoki nie mam swiadomosci, ze poziom wyzej jest cos bardziej doskonalego, zlozonego i na tyle „Wielkiego”, zeby zasymulowac caly moj Swiat, wcale mi ten Swiat nie przeszkadza. (znowu uderza teologicznosc tych zdan ;p)
Co do zabójczej rekurencji — pewnie właśnie dlatego autor zakłada, że to w przyszłości ludzie symulowaliby teraźniejszość – jest nas pewnie mniej (oby :)), mamy mniej zaawansowane urządzenia i… nie symulujemy miliardów wszechświatów. To całkiem niezłe argumenty za taką symulacją :) Autor podejrzewał także, że można przecież kazać wstrzymać symulację, kiedy zaczęłaby zbyt wolno się wlec. Zresztą, to nie musi dziać się w czasie rzeczywistym – czemu nasza sekunda życia nie mogłaby być rokiem obliczeń świata o poziom wyżej..? Zresztą może tamtym istotom nasz rok nie wydaje się dłuższą chwilą.
Podoba mi się wyobrażenie Boga jako symulatora Wszechświatów ;) Teraz kamera robi wielki odjazd do tyłu i „Bóg v1.0″ stoi sobie w małym gustowym pudełeczku (może powinien to być iBóg) na czyimś biurku. Wiadomo, tak można w nieskończoność.
Najbardziej urzekło mnie podejście autora co do samego prawdopodobieństwa, że to nasze życie jest symulowane… ale to same pozytywy przecież… God? I would like to file a bug report ;) Lista pożądanych poprawek szybko by się wydłużyła…
Po prostu wedlug mnie autor artykulu podszedl do tematu tak tendencyjnie, jak tylko sie dalo. Zachlysniety odwaznymi ideami gloszonymi przez owego naukowca, postanowil nie wkladac odpowiedniej ilosci wysilku, zeby dochowac obiektywnosci. To wszystko, o czym ja napisalem zostalo zamkniete w symbolicznym jednym akapicie polemiki i jednym akapicie zakonczenia z szablonowym wrecz suspensem. Tak szablonowym, ze az komicznym i zastanawiajacym, czy to aby na pewno powazny artykul w powaznej gazecie. Suche stwierdzenie o „milardach swiatow z miliardami ludzi, prowadzacymi miliardy symulacji” nie unaocznia zwyklemu Czytelnikowi faktu, ze problemy ELEMENTARNEJ natury pojawiaja sie juz na samym pocatku, przy samych podstawach takiego projektu. Dlatego pokusilem sie o rozwiniecie tematu z czysto informatycznej strony.
Widac jednak, ze caly problem nie jest problemem techniki, ale logiki naszego rozumowania, filozofii wrecz. Sprowadza sie bowiem do odwiecznego dylematu – czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie moze podniesc? Z ta roznica, ze Bog zastepowany jest przez komputer, a kamien – przez symulacje. Rownie dobrze mozna przeformulowac to w sposob nastepujacy: czy gdybysmy mieli komputer dysponujacy nieskonczona moca obliczeniowa, to czy moglby zasymulowac samego siebie? Bo Wszechswiat sam w sobie w coraz szerszym rozumieniu takim komputerem jest – „kalkulujac” samoistnie to wszystko, do czego my uzywamy opisu w postaci rownan, praw fizyki czy jakiejkolwiek innej dziedziny nauki. Bo i skad planeta wie, w ktora strone poleciec w polu grawitacyjnym? Rozwiazujac rownania przywlaszczone przez pana Newtona? Poniekad tak, ale czyniac to w sposob natychmiastowy, nieosiagalny dla klasycznych obliczen, a ledwo osiaglny dla obliczen kwantowych.
Muszę przyznać Ci rację, że też od któregoś momentu (połowy?) artykuł wydawał mi się coraz bardziej tendencyjny, i chociaż autor dość szeroko porywał się na nowe pomysły, to wydawały się jakby coraz płytsze i mniej odkrywcze. Po prostu podzielił się naturalnymi przemyśleniami, które pewnie i tak każdemu przyszłyby do głowy po poprzedniej części tekstu.
Poważny artykuł? Chyba tak, przedstawia całkiem sensowną (w ogólnym zarysie; jak to p.Szmidt (już nie przekręcam!) napisał, najlepiej jest zarysowywać takie pomysły dość ogólnie, bo każdy wyobraża je sobie trochę inaczej, a kolejne detale mogą być powodem sporów (w tym wewnętrznych, w głowie odbiorcy – wizji przedstawionej z jego własną)) ideę. Czy poważnej gazecie? Tak, NY Times jest poważny, ale pamiętajmy, że – jak wiele innych tego typu gazet, stara się trafić do jak najszerszego grona odbiorców, zainteresować ich, przekazując jednocześnie swą myśl możliwie prosto i zrozumiale.
Swoją drogą, łatwiej jest symulować umysły niż cały wszechświat. To trochę tak, jak z tą nalepką na list: „Uwaga! Zgodnie z zasadami fizyki kwantowej, zawartość koperty może przestawać istnieć, gdy nie jest obserwowana”. Nie potrzebujemy mocy do zasymulowania wszystkich zjawisk wewnątrz – na przykład – takiego komputera kwantowego. Potrzebujemy tylko tego, co ludzie do niego wprowadzą i chwili, kiedy pomierzą wyniki. Co jeszcze fajniejsze, jeśli naszymi metodami te wyniki będą trudne do obliczenia, to… Wystarczy, że symulacja pobiegnie trochę wolniej. Symulowany umysł ma regulowaną „prędkość” pracy, symulacja mogłaby zaczekać na wyniki konkretnych obliczeń, czy nawet szacunków. Tak jak gracz z GeForce 4MX440 czekał, aż system raczy przeliczyć, gdzie są potwory w grze Doom 3 i dlaczego już dawno nie tam, gdzie widział je ostatnio na ekranie i gdzie strzelał ;-))
Bóg nie potrafi stworzyć kamienia, którego nie potrafi podnieść (pomijając kilka g-glitchy w dowodzie).
I trochę szkoda, że autor zapomniał napisać o tym, jak elastyczne jest pojęcie czasu w symulacji. Pan symulujący pole magnetyczne Ziemi na przestrzeni tysięcy lat wcale nie czekał tyleż czasu na wynik obliczeń. A przytoczone przykłady „Second Life” czy „Matriksa” są niestety o tyle nietrafne, że muszą z założenia odbywać się w czasie rzeczywistym – ponieważ polegają na interakcji z żywym ludzkim mózgiem, który ma określone tempo postrzegania rzeczywistości i wszystkie wirtualne rzeczywistości muszą się do niego dopasować. A w przypadku symulacji z artykułu – mózg jest wirtualny, a tempo można regulować samemu.
Rzuć tytułem tego opowiadania z testowaniem reklam na symulantach (;D), bo też za Chiny nie potrafię sobie przypomnieć. A „Trzynaste piętro” ściągam.
Frederik Pohl – Tunel Pod Swiatem
Poza tym dochodzi jeszcze problem tak zwanych Granic Poznania (XD). Nieskonczonosc w naszym pojmowaniu nie jest „pelna” nieskonczonoscia – jest jedynie wyobrazeniem czegos tak ogromnego, jak tylko pozwala nam dotrzec umysl. A to, ze umysl nie pozwala dotrzec glebiej, nie znaczy, ze nic tam nie ma. Z drugiej strony – nie ma potrzeby symulowania czegos, do czego nie potrafimy dotrzec. Najdoskonalsza symulacja jest bowiem sam eksperytment na „realnych” przedmiotach. Nie jest mozliwe zasymulowanie calego Wszechswiata ze 100% dokladnoscia, bo zawsze jest cos o doskonalej, neiskonczonej zlozonosci, co lezy „nizej”. Ponownie – Heisenberg? Kto wie, moze to jest kres doskonalosci tej wersji Symulacji, w ktorej przyszlo nam zyc? ;P
Faktycznie, teoria wygląda, jakby została odkryta metodą „obejrzenia filmu ‚13 piętro’” – film ściągnąłem, obejrzałem, niezaprzeczalnie wyjątkowo podobna wizja. Jest on ekranizacją opowiadania Daniela F. Galouye`a (`ego? jakkolwiek to się czyta) pt „Simulacron 3″, o którego korzeniach możemy z kolei przeczytać:
(także przekład, z angielskiej wiki (SPOILERY! :P) ;))
Jak dotąd udało mi się dopaść i zacząć ściągać jedynie angielską wersję tekstu. Gdyby jednak ktoś miał po polsku, a najlepiej na papierze (albo namiary na takową)… to wiecie co robić :)
o,o! o to mi chodzilo, ze wspomnien Ijona Tichego.
poza tym wydaje mi sie, ze ciut za duzo fabuly zdradzasz potencjalnym Czytelnikpm, ja wiem, ze opowiadan nie czyta sie dla naglych zwrotow fabularnych, ale mimo wszystko jakis spoiler-alert powienienes umiescic ;P
(pozdrowienia ze Swinoujscia)
Jakbym był bogiem to to najprościej było by mi stworzyć symulacje całego świata włącznie z żyjącymi organizmami .Może film matrix miał nam uchylić rąbka tajemnicy .
I Ja chce dorzucić swoje trzy grosze (bo przecież dokładnie wczoraj moje myśli powędrowały w tym oto kierunku). Każda teoria dotycząca tego dlaczego żyjemy, kto nas stworzył, kto nami kieruje i tak dalej jest… dobra, bo aktualnie nie możemy (i chyba nigdy nie będziemy mogli) stwierdzić jak to jest naprawdę.
Weźmy na ten przykład małego robaczka, który siedzi na liściu dużej rośliny. Gdy podniesiemy roślinę i przeniesiemy ją gdzie indziej robaczek nie zda sobie z tego sprawy. Dlaczego? Bo świat „poza” rośliną jest dla niego za duży – tak duży, że nie może go ogarnąć swoją inteligencją i zapewne nigdy go nie ogarnie. Robaczek ten nie ma pojęcia, że przed chwilą człowiek podniósł JEGO świat, na którym żyje. My – ludzie, jesteśmy wyższą formą inteligencji, której robaczek nie ma szans zrozumieć.
Do czego zmierzam? Postawmy się na miejscu robaczka. Żyjemy na Ziemi (tak jak robaczek na roślinie), jednak poza nią jest wszechświat, którego nie jesteśmy w stanie zrozumieć (tak jak robaczek świata poza rośliną). Prawdopodobnie we wszechświecie istnieją istoty o wiele inteligentniejsze od nas, które traktują nas, jak my małe robaczki.
Co mogę napisać o teorii Dr Bostroma? Jest równie prawdopodobna jak moja z robaczkiem ;).
Przypomina mi się „Achaja” Ziemiańskiego. Tam wielokrotnie pewien byt tłumaczył biednemu magowi analogię, w której mrówka nie ma pojęcia o naszym świecie, a my nie przejmujemy się, kiedy jedną czy kilka zdepczemy realizując swoje cele – tak i bogowie nie przejmują się jednostkami, a my nie potrafimy objąć ich świata rozumiem. Pewnie, czemu nie ;)
Mi sie wydaje ze to tylko bajka, a poza tym nie uwazam iz cokolwiek byloby w stanie zasymulowac swiadomosc ludzka